| Меню сайта |
 |
|
|
 |
| Форма входа |
|
|
|
|
| Поиск |
|
|
|
|
| Наш опрос |
|
|
|
|
| Друзья сайта |
|
|
|
|
| Статистика |
|
|
|
|
|
| Приветствую Вас, Гость · RSS |
19.04.2024, 06:02 |
|
Фауна Западной Сибири
|
|
| родина | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 08:28 | Сообщение # 16 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Акулами в России занимается еще Таня Малышкина из Екатеринбурга. Она изучает палеогенове акулы.
Палеозойским хрящевыми занимается также Лебедев Олег Анатольевич из палеонтологического музея в ПИНе в Москве.
Плакодерм ы изучают Сергей Молошников и Галина Захарченко. Оба из Москвы. Галя работает в ПИНе. А Сергей где работает, не знаю. Их адреса можно найти через Лебедева. Адрес последнего есть в тезисах "200 лет Отечественной Палеонтологии".
|
| |
| |
| родина | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 08:36 | Сообщение # 17 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| По плакодермам может помочь еще Эрвин Лукшевич (его адрес также есть в тезисах). Он занимается в основном ботриолеписами, но читает лекции в Рижском университете. Это очень замечательный человек. Не думаю, что он откажется помочь. Мне в свое время он много рассказывал о плакодермах, о птицах и др. Он учился на орнитолога.
|
| |
| |
| Relict | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 19:45 | Сообщение # 18 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2525
Статус: Offline
| Quote (родина) еще вышла в 2004 году в ПИНе книга "Бесчелюстные и древние рыбы", где В.Н. описала всех телодонтов Сибири, и не только. Эта книга должна быть в библиотеке в Питере,если Вас это интересует.
Эта замечательная книга у меня есть.
Quote (родина) По плакодермам может помочь еще Эрвин Лукшевич (его адрес также есть в тезисах). Он занимается в основном ботриолеписами, но читает лекции в Рижском университете. Это очень замечательный человек. Не думаю, что он откажется помочь. Мне в свое время он много рассказывал о плакодермах, о птицах и др. Он учился на орнитолога.
Я присылал множество писем по его разным е-мэйлам - безрезультатно! И он мне должен вернуть мою косточку, которую отдал без моего ведома О.А.Лебедев. http://devonian.ucoz.ru/forum/11-188-1 Как я могу с Эрвином связаться?
Quote (родина) Плакодерм ы изучают Сергей Молошников и Галина Захарченко. Оба из Москвы. Галя работает в ПИНе. А Сергей где работает, не знаю.
Молошникова знаю, он мне помогал. Но изучает только антиархов (раньше - гетеростраков).
Захаренко крайне редко отправляет по емэйлу ответы и обычно не отвечает. Видимо, не любит.
Еще кстати, с Эльгой Ю. Марк-Курик связаться практически невозможно. 
Благодарю Вас (можно на "ты"?) за статьи:
http://ifolder.ru/upload/?session=052da1c9459a3ba2db67f13935efd3a8
1-ая статья – "Раннедевонские акантоды, плакодермы и хрящевые рыбы Узбекистана".
2-ая статья – "Новый таксон сибирской позднедевонской (фаменской) акулы из разрезов Кузнецкого бассейна и юго-востока Горного Алтая".
|
| |
| |
| Relict | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 20:10 | Сообщение # 19 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2525
Статус: Offline
| Quote (родина) Поскольку в Сибири таковых находок на сегодняшний день нет
Почему? Есть ли возможность находить хорошие останки хрящевых, плакодерм и агнатов?
Можем поговорить о плакодермах и о знаменитом дунклеостее? Жутко хочется узнать, какие там сибирские плакодермы? (плакодермы - одни из моих самых любимых тварей  ) Полный список названий есть?
А список названий кистеперых?
|
| |
| |
| родина | Дата: Вторник, 28.02.2012, 13:57 | Сообщение # 20 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| С Эрвином у меня связи тоже нет. Эльга, насколько я знаю, сейчас почти не работает. Потому трудно ждать от нее ответов.
Почему нет находок? Есть несколько причин. !. Сложное геологическое строение. В девоне юг Западной Сибири или Алтае-Саянская складчатая область представляла из себя активную окраину. Здесь мощности разрезов могут достигать километры, породы смяты сильно в складки. Трудно без изучения фауны понять положение слоев. Представьте разрез, где слои стоят вертикально!
Все находки здесь - это сильно разломанные остатки. Целых экземпляров рыб не находили. У меня даже зубы акул (размером не более 4 мм) часто трещиноватые. В Таких условиях плакодермы сохраняются лишь в сильно разломанном виде. Целых пластинок не находили. Только обломки размером не больше 2-3 см, а чаще и того меньше. Лучшей сохранности находки происходят из разрезов Сибирской платформы. Но наш институт там работы не ведет уже много лет. Раньше в институте вообще не было рыбников. И все находки рыб и бесчелюстных отправляли на определение Обручеву. Потому, если что и находили интересного - то это все в ПИНе.
2. Причина. Как уже отмечено выше - рыбами всерьез в Сибири никто не занимался. Практически все находки - результат геологических съемок. Потому и находки, как писал Обручев, носят лишь чисто познавательный характер.
Так что Сибирь до сих пор остается "белым пятном" в палеоихтеологии.
Например, только в прошлом году впервые были найдены великолепные остатки девонских тетрапод. До этого считалось, что тетрапод в Сибири нет.
Ну и 3-я причина - отсутствие финансирования на полевые исследования в настоящее время. Если в прошлом веке на полевые работы выезжали в мае и заканчивали сезон в сентябре. То сегодня в лучшем случае денег хватает лишь на 2 недели. Потому сейчас посещаются только самые необходимые разрезы, бысто-быстро отбирают образцы на растворение и на следующий разрез.
Так что найти в таких условиях что-то более или менее интересное - чистая случайность.
А по плакодермам - это не ко мне. У меня из плакодерм лишь микроскопические остатки, размером не более 4 мм!!! Чтобы определять такие остатки - нужно как Молошников и др. плакодермщики начинать с нормальных пластинок, чего у меня не было. Потому я ими никогда не занималась! У меня в изобилии лишь чешуи и зубы акантод (которыми занималась моя предшественница) и хрящевых рыб. Так что увы.
А вот об акулах я поговорить могу.
|
| |
| |
| Relict | Дата: Вторник, 28.02.2012, 20:47 | Сообщение # 21 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2525
Статус: Offline
| Ого, интересный и исчерпывающий ответ!...
Quote (родина) Сложное геологическое строение. В девоне юг Западной Сибири или Алтае-Саянская складчатая область представляла из себя активную окраину. Здесь мощности разрезов могут достигать километры, породы смяты сильно в складки. Трудно без изучения фауны понять положение слоев. Представьте разрез, где слои стоят вертикально!
Все находки здесь - это сильно разломанные остатки.
родина, А.О.Иванов был там? Ему удалось определять кости плакодерм?
Quote (родина) отсутствие финансирования на полевые исследования в настоящее время. Если в прошлом веке на полевые работы выезжали в мае и заканчивали сезон в сентябре. То сегодня в лучшем случае денег хватает лишь на 2 недели.
Самостоятельно съездить туда, как на пикник, никак? А я могу, например, на Сиверскую или Новинку. Даже могу прогуливать работу, ради раскопок. 
Quote (родина) Как уже отмечено выше - рыбами всерьез в Сибири никто не занимался. Практически все находки - результат геологических съемок. Потому и находки, как писал Обручев, носят лишь чисто познавательный характер.
Так что Сибирь до сих пор остается "белым пятном" в палеоихтеологии.
Все-таки у тебя есть некоторые представления природы и фауны - флоры девона Западной Сибири? Можешь описать ее?
Акул много? Кистеперых и плакодерм меньше? Гетеростраков нет? Телодонты редки? Как по-твоему, сибирские стетаканты (их приблизительная длина?) внешне такие, как у акмонистиона?
Quote (родина) А вот об акулах я поговорить могу.
Каменноугольных? Например, иниоптеригии? Хотелось бы развивать эту тему http://devonian.ucoz.ru/forum/19-125-1
Quote (родина) Например, только в прошлом году впервые были найдены великолепные остатки девонских тетрапод. До этого считалось, что тетрапод в Сибири нет.
Когда буджет статья о нем? На рус.яз? Что из себя представляет этот тетрапод? Он большой? Вылезал ли он на сушу? как его зовут?
|
| |
| |
| родина | Дата: Среда, 29.02.2012, 15:04 | Сообщение # 22 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Иванов был на Салаире, в Кузбассе, на Алтае и в Миинусе. Он определял плакодермы из этих районов еще до того, как я стала заниматься рыбами. Да и мне он помогал с определениями нетолько плакодерм, но и акул. Он является моим руководителем по ихтиофауне. У нас много совместных работ. Поскольку плакодермы - его любовь, я, чтобы с ним не портить отношения, их вообще не определяю.
Вы (я имею в виду жителей европейской части России) очнь смутно представляете наши просторы. Меня, к примеру, иногда просили взять посылочку в Красноярск. А что от Новосибирска до Красноярска дальше, чем от Питера до Москвы...
Все наши полевые работы проводятся исключительно с использованием грузового транспорта. Можно конечно и личный транспорт использовать, но требуется в большинстве случаях внедорожник. Дороги здесь не везде легко проходимы. Железной дорогой (как до Сиверской) можно доехать лишь до больших городов таких, как Кемерово, Новокузнецк, Бийск, Красноярск и др. А до разрезов даже машиной не всегда можно доехать. Иногда приходится сплавлятся и на лодках. Так, напирем, чтобы посетить лишь три разреза на р. Лебедь, мы из Новокузнецка до пос. Майских целый день ехали на машине, затем сплавлялись неделю на лодках. А на разрезы на севере Кемеровской области после суточной тряски на той же машине (с частыми выкапываниями машины из грязи после држдей) мы еще пешком прошли 16 км по черневой тайге при 30 градусной жаре и больщом количестве гнуса (комары, оводы, мошка). Если это можно назвать пикником...
Научную литературу я почитываю, естественно. Особенно когда идет подготовка к полевым работам. Поскольку, как я уже писала, всю фауну собираем все вместе из-за ограниченности времени. Потому собирала и флру, и брахиоподы, и трилобиты, и криноидеи, и аммоноидеи, и наутилоидеи, и кораллы. В общем все, что удавалось найти. Как и всем другим коллегам. Затем все раздавалось специалистам. А о природе, фауне и флоре Кузбасса и Горного Алтая я вышлю два путеводителя, даже три. Но только на следующей неделе. К сейчас простуженная сижу дома, а вся литература у меня на работе.
Акул много, больше 30 видов. Акантоды и кистеперые описывали Роган, Берг, Матвеева-Казанцева-Селезнева, Новицкая, Воробьева. Плакодермы описаны Обручевым. Сибирские гетеростраки описаны Новицкой. У нас в музее тоже есть немножго гетеростраков из Сибирской платформы, а также акантоды и палеониски из Минусы. Телодонтов тоже немало. Даже у меня в коллекции они имеются.
Как выглядят сибирские стетаканты и какой они были длины - это я бы тоже хотела бы знать. У меня из стетакантид, фебодонтид, протакродонтид и др. имеются исключительно изолированные зубы и чешуи!!!
В палеонтологии чаще всего используется искусственная систематика, а не та, которой пользуются зоологи.
Да, раннекаменноугольных. Только прошу учесть, что и здесь в моем распоряжении только зубы и чешуя.
Когда точно появится публикация о сибирских тетрапода може ответить только Пер Альберг. Скорее всего она будет на английском, поскольку Пэр не говорит по русски. Что он из себя представляет - можно будет сказать только после того, как Гутак съездит и просканирует его на специальном аппарате. Они извлекли большой пласт породы сплошь забитый костными остатками. Чтобы извлечь один - можно повредить другие. Потому и ждут фотографий. Когда Гутак поедет - я не в курсе. Все образцы хранятся в Новокузнецке.
|
| |
| |
| Relict | Дата: Пятница, 02.03.2012, 00:50 | Сообщение # 23 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2525
Статус: Offline
| Quote (родина) Так, например, чтобы посетить лишь три разреза на р. Лебедь, мы из Новокузнецка до пос. Майских целый день ехали на машине, затем сплавлялись неделю на лодках. А на разрезы на севере Кемеровской области после суточной тряски на той же машине (с частыми выкапываниями машины из грязи после држдей) мы еще пешком прошли 16 км по черневой тайге при 30 градусной жаре и больщом количестве гнуса (комары, оводы, мошка). Если это можно назвать пикником...
Пикник - улыбнуло. Трудная дорога...
Quote (родина) трилобиты, и криноидеи,и аммоноидеи
Они хорошего состояния?
Quote (родина) Представьте разрез, где слои стоят вертикально!
Что вообще случилось с корой земли? Не успела перевернуться?
Quote (родина) Да, раннекаменноугольных. Только прошу учесть, что и здесь в моем распоряжении только зубы и чешуя.
мы с модератором (Уненлагия) собирали под Серпуховом зубы и чешуи хрящевых и палеонисков (черные кости и чешуйки) нижнего карбона. Заветные зубы петалодонтов не нашли. Очень много брахиопод, немного реже вееробразных мшанок.
|
| |
| |
| родина | Дата: Пятница, 02.03.2012, 11:45 | Сообщение # 24 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Сохранность, как и везде, бывает разная. Только нужно учесть, что песчаник в сибирских разрезах - это очень твердая порода, извлекать из которой фауну весьма проблематично. Основные орудия на наших разрезах - это молоток (а лучше два), кувалда и долото. Вот фото наших разрезов для примера. Это на реке Лебедь мы отбирам отразцы на фауну.
|
| |
| |
| родина | Дата: Пятница, 02.03.2012, 11:57 | Сообщение # 25 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Что с корой земли? В девонский период юг Западной Сибири представлял из себя мелководное теплое море, где в изобилии обитали кораллы (были даже коралловые рифы), брахиоподы и др. фауна. Сегодня - это горы, которые образовались в результате сближения двух древних платформ: сибирского и индостана.
|
| |
| |
| Relict | Дата: Пятница, 02.03.2012, 13:28 | Сообщение # 26 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2525
Статус: Offline
| Quote (родина) в результате сближения двух древних платформ: сибирского и индостана.
они столкнулись и их края загнулись вниз? Поэтому слои вертикальные.
Можешь найти научную реконструкцию ротовой полости акмонистиона? Зубы сибирского стетаканта и американского акмонистиона почти одинаковые?
Можно создать галерею твоих хороших фотографий фауны (зубы, чешуи и др.) Сибири? http://devonian.ucoz.ru/photo/fotografii_devonskikh_nakhodok/1
|
| |
| |
| родина | Дата: Понедельник, 05.03.2012, 12:05 | Сообщение # 27 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Да конечно нет, они не столкнулись и края их никуда не загибались. Чтобы наглядно представить, что произошло - сделайте такой эксперимент. Нужно взять любую бумагу, или лучше ткань - это будет дном девонского моря. Затем две ладошки - это две древних платформы. Теперь ладошки сдвигать навстречу друг другу - ткань при этом будет организовывать складки - это и будут будущие горы. Это конечно слишком упрощенно, но достаточно наглядно.
Про зубы и реконструкцию ротовой полости поищу. Напишу позже.
Фотографии могу дать только те, что уже опубликованы, увы. Неопубликованные - не положено.
|
| |
| |
| Relict | Дата: Четверг, 08.03.2012, 23:09 | Сообщение # 28 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2525
Статус: Offline
| Quote (родина) Как пишут авторы статьи, они нашли различие в строении неврокрания, потому решили сделать новый род. Впервые стетакантиды были определены, как впрочем и многие другие таксоны, исключительно по изолированным зубам. В последние годы были сделаны новые находки, где сохранились не только отдельные зубы и чешуи, но и более крупные и более многочисленные остатки скелета, в том числе и неврокрании.
1) Я не очень понял зачем переименовать, ведь изначальное название - "Stethacanthus"?
2) Кто (имя и фамилия ученого) и в каком году изменил название?
3) Для чего птеригоподии? Семенники находятся внутри брюха, а не в этих больших выростах брюшных плавников - ну для чего они?
4) А для чего слишком длинные метаптеригии у стетакантид (даже они длиннее птеригоподий)?
5) Почему у симмориид нет плавниковых шипов, как у многих хрящевых? У большинства современных акул без твердых плавниковых шипов, а у некоторых - с ними. Почему? Для чего эти шипы, особенно у ископаемых акул?
6) Symmoriiformes – почему пишут так «Симморииды», а не "Симморииформы"?
|
| |
| |
| Relict | Дата: Суббота, 10.03.2012, 00:17 | Сообщение # 29 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2525
Статус: Offline
| 7) Первые зубчики (именно зубчики?) найдены в Англии в 1889 году? Кто их первый нашел?
8) Почему спинной плавник находится над брюшными, а не грудными плавниками, как у многих акул?
9) Мужские украшения над грудными плавниками были тяжелыми? Из-за них симморииды были неважными пловцами? А самки без украшений плавали лучше, чем самцы?
|
| |
| |
| родина | Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 09:18 | Сообщение # 30 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
| 1) Этот вопрос адресовать нужно авторам этого рода.
2) M. I. COATES and S. E. K. SEQUEIRA, в 2001 году. Эта статья есть в библиотеке.
3 и 4 вопросы нужно адресовать зоологам. Я по образованию геолог. Меня больше интересуют несколько другие вопросы, связанные с эволюцией.
5) Наличие или отсутствие плавниковых шипов - это результат эволюции всех рыб, а не только хрящевых. Не все акулы были с шипами и в палеозое. Например, у акантод все плавники, в том числе и грудные и брюшные, имели шипы. Видимо природа экспериментировала. И выжили только те, кто сумел лучше приспособиться.
6) Во-первых, Symmoriiformes - это название для отряда., для семейства - Symmoriidae, для рода - Symmorium (см. кодекс зоологической номенклатуры). Во-вторых, когда пишут "симморииды" - скорее всего имеют ввиду семейство, а не отряд. Это надо смотреть по тексту. По вопросу классификации посмотри работы Л.С.Берга "Система рыбообразных и рыб, ныне живущих и ископаемых", Труды Зоологического института, 1955 год. Она должна быть в библиотеке в ЗИНе.
7) Насколько мне известно, первая работа с описанием зубов - это монография Агассисса 1843 года. У меня ее, к моему сожалению нет, есть только отдельные таблицы из этой работы.
8) Положение и количество плавниковых шипов у разных акул, как и самих плавников, весьма и весьма разнообразное, см. работы Zangerl, 1981 и Ginter et al., 2010. На этот вопрос также нет ответа, как и - почему люди имеют лишь две генерации зубов, тогда как акулы генерируют зубы на протяжении всей своей жизни?
9) А почему, например, у павлинов очень большие и красивые хвосты (которые им мешают), а павы имеют скромную окраску? :))
|
| |
| |
|
